朴谷分享 | 市场的信心犹如氧气！2008年巴菲特最经典的一次访谈，谈银行、危机、解决方案等等
发布时间：2023-05-12 17:58
作者：admin
以下文章来源于聪明投资者，作者eason，朴谷咨询经授权分享给大家
美联储周三不出意外的加息0.25%，将整个利率推高至 5%-5.25% 的新区间，是 2007 年 9 月以来的最高水平。
主席鲍威尔针对近日加入破产队伍的第一共和银行时说，“行业的状况自 3 月初以来已普遍改善，美国银行体系稳健且富有弹性。”
而这些话不能缓解市场对于银行业的担忧。
虽然伯克希尔有在美国金融不稳定时期支持银行业的历史，但到目前为止该公司对第一共和银行、硅谷银行和签名银行的倒闭一直置身事外。
99岁芒格在周日出版的《金融时报》谈及此事时，认为伯克希尔的克制，部分是由于银行大量商业地产贷款可能带来的风险。他说：“伯克希尔对银行进行了一些投资，业绩显示非常好。我们对银行也有一些失望。明智地经营一家银行并不是那么容易；做错事的诱惑有很多。”
时间拨回2008年。伯克希尔“船长”巴菲特与查理·罗斯（注：美国脱口秀主持人与新闻记者，巴菲特挺喜欢上他的节目）有过一次深度访谈。
当时正值2008年10月1日当晚，美国国会要对一份针对次贷的救助计划进行投票。
基于这样的背景，访谈的前半段巴菲特与罗斯花了大量的时间讨论了包括美国政府7000亿美元救助计划在内的解决问题的方法、解决问题的关键以及导致危机的原因。
可以很清晰地看出，巴菲特在思考危机时，他脑中“解决问题的关键”与“导致危机的原因”是独立不同的两码事。
在整场对话中，巴菲特谈及了他对资本主义、美国经济系统以及如何应对危机的看法，而他的思考在很多问题上都超出了处理危机的范畴，完整呈现出他对经济更深层次的思考。
得说，这次访谈一方面让我们看到了巴菲特极少的从经济体制和人性深入实操的部分，另一方面也让我们看到了巴菲特以一己之力在税收、贸易、行为经济学等领域对美国经济政策所做出的贡献。
2009年奥巴马政府上台之后几乎是对这些政策建议照单全收，并于2011年向巴菲特授予总统自由勋章。
值得一提的是，在2008年大型金融企业纷纷陷入危机之前，伯克希尔持有的大量现金曾为巴菲特提供了绝佳优势。
2007年末，伯克希尔持有现金443亿美元，占该公司当时2730亿美元总资产的16.2%。这使得伯克希尔在金融危机发生后能向看好的公司注入数十亿美元，比如通用、高盛。
以下是当时这场对话的全文，很精彩。聪明投资者邀请eason原汁原味地精译出来分享给大家。
现在（2008年）现金能买到比平时更多的东西，所以我们出手
罗斯 我们现在正在位于加州圣地亚哥的演播室，今天的主角是沃伦·巴菲特。国会官员、总统内阁成员和美联储官员正迫切地想要和他交谈。
他是伯克希尔哈撒韦的传奇董事长兼CEO。他在商业成就让他成为了全球首富，他因长期投资业绩受到公众敬仰。
他相信自己的“常识”。事实上，在过去几年中，他在年度致股东信中提及了造成当前美国和世界金融危机的多个因素。
基于以上各种原因，我们特地来到圣地亚哥，在巴菲特参加“财富杂志：最有权势女性峰会”的间隙对他进行访谈。之后，他还会接受财富杂志记者也是他的长期好友卡萝尔·卢米斯（Carol Loomis，《跳着踢踏舞去上班》作者）的采访。
谢谢你，我的好朋友、巴菲特先生，能从这么繁忙的日程安排中抽出时间接受我们的采访。
罗斯 让我从今天的新闻聊起。你宣布对通用电气投资30亿美元，与你对高盛开出的条件相同。（注：2008年9月23日，本次访谈约一周前，巴菲特宣布以50亿美元买入高盛优先股，获得9%股权。）
巴菲特 我今天早上接到了一位来自高盛的朋友的电话，他说我可能对这笔投资感兴趣。我对通用非常了解，我认识公司的管理层，我认识现在的CEO杰夫·伊梅尔特（Jeffrey Immelt），我与前任CEO杰克·韦尔奇（Jack Welch，于2020年去世）相识了几十年。
我理解他们的生意，我们与通用有很多业务往来。而且，通用是道琼斯成分股中现存续时间最长的企业，它可能在100年之后仍会存在。我希望那时我也还活着，哈哈。
这是一项很有吸引力的投资。过去两年，我们积累了很多现金，而现在我们看到了很多吸引我们的企业。
巴菲特 我观察每一家企业。这是我的工作，我真是这样，我会思考所有的事情。
罗斯 现在人们都说“现金为王”，伯克希尔坐拥成堆的现金。但当下是伯克希尔和沃伦·巴菲特仔细寻找很多投资机会的时候？
巴菲特 是的，我们希望使用现金。过去几年，我们一直没有使用现金的原因是我们没有看到那么有吸引力的机会。但是，当人们说“现金为王”时候，如果现金只是待在那儿什么都不做的话，现金不会为王。
有些时候现金能买到比平时更多的东西。现在就是现金（比其他阶段）能买到多得多的好时候。所以，我们使用现金。
罗斯 有些时候应该积累现金，有些时候应该使用现金。
巴菲特 完全正确。你应该在别人贪婪时恐惧，在别人恐惧时贪婪。就是这么简单。
巴菲特 他们非常恐惧。实际上，在我成年之后从没见过人们在经济上比现在更恐慌。
巴菲特 因为他们看到了信贷市场失灵了；他们现在担心货币市场基金，尽管政府最新出台的方案应该能解决这个问题；他们看到在过去几周的时间内，美国8%的银行存款被（我会说）“很有技巧地”从一家几个月前曾被认为很健康的机构转移到另一家机构。
巴菲特 我今天阅读了汽车的销售数据，如果你是汽车经销商你会感受到消费者的担忧。如果你是家具零售商、珠宝商，你也会感受到自身客户需求在发生变化。
是的，经济实体会感受到，但是如果我们（政府）没有对此采取行动，实体经济的压力会更大。
罗斯 今天晚些时候，参议院会对经济救助计划进行投票，你对这项救助计划满意吗？
巴菲特 我知道这个计划不是完美的，但我也不知道我是否能给出一个完美的方案。
我宁愿接受一个模糊的正确而非精确的错误。否决这个计划会是精确的错误。
我们有一个伟大的经济体，它现在像是一个伟大的运动员发生了一次心脏骤停，它正平躺在地面，而急救人员已经就位。
但他们不应该争论心肺复苏机应该往左还是往右移四分之一英寸，他们也不应该在此时指责运动员还没有进行血压检测等等，他们现在应该做立刻需要做的事（进行急救）。
我认为国会会做出正确的决定。他们有一些争论，然后他们开始担心、评估（来自民众的）指责和少部分的煽动者，但最终，对于如此重要的事情，他们会做出正确的决定。
这确实是“美国经济的珍珠港事件”，这个词听起来有点夸张，我之前从没用过这个词语，但这确实是。
罗斯 除了信贷的冻结、没有人贷款、银行不愿借钱、国债的收益率很低等事实，你能否解释一下（这是经济的珍珠港事件、对美国实体经济会造成严重影响）？
巴菲特 上周出售的400亿7天期短期国债的收益率只有1%的二十分之一（即0.05%），这代表了很多美国人基本上把钱藏在了床底下。
购买国债与把钱放在床底下仅仅相差了这1%的二十分之一！
你不希望3亿美国人把钱都藏在床底下。缺少了信贷的润滑，这个经济系统无法很好地运作。信任也是！人们失去了信任。
问题在于，你拥有世界上最大的这些（金融）机构都想降杠杆，他们想减少他们的资产和负债。一年前那些可以轻易得到借款（的资产），现在在他们眼中就像是老鼠药一般。他们正试着去降杠杆。
而与之对应的，世界上只有一个机构可以提供与他们（降杠杆）对等的力量，去抬升杠杆。它就是美国财政部。
罗斯 你对危机一步步发展至今的（应对）过程满意吗？从贝尔斯登、雷曼兄弟、AIG、房地美、房利美，再到你与高盛……
巴菲特 我认为，处理危机的做法基本上是正确的，但没有人完全预见了海啸的到来。当贝尔斯登事件发生时，它看起来像如果你在那时阻止了洪水，你就无需再担心下游。
我认为美联储在那时做出了正确的决定（2008年3月，美联储批准摩根大通收购贝尔斯登，并为收购提供特别融资援助）。我当时确实觉得这能阻止危机蔓延至另一个重要的（金融）机构，但事实上并没有。
我们看到了一波又一波海啸，然后不可否认的进行了某些应急响应。在我看来，有应急响应总比一点反应都没有的好。
我也不认为，如果4-5个月之前美国财政部将现在已经发生、当时还未发生的情景在国会展现出来，就会得到信任和必要的工具（政策）支持。
它需要一场危机的发生（来让人们认识到事情的严重性）。
巴菲特 他们无法得到。我想，时至今日，这像是一场灾难片。但是现在，国会的大部分人将会认识到、美国国民已经认识到：当世界上的金融机构每天都在卖出金融工具并且信贷已经枯竭时，只有一个能与它们匹敌的力量，那就是美国财政部。
罗斯 但同时，国会的官员会告诉你，国内有反对的声音，因为他们认为这是在保释华尔街（而非美国大众）。而他们的个人经济状况只能坐以待毙，没有来自政府的官员来为他们提供任何帮助。
巴菲特 心脏骤停的病人正平躺在地上，这位病人不是华尔街，而是美国经济。
心脏骤停的病人正平躺在地上，大家还没有意识到事态严重
罗斯 你认为，他们现在已经认识到这一点了吗？因为这涉及到了（与民众的）沟通问题。
任何时候，你把“华尔街”、“保释”或相近的词连在一起，（民众就充满反感）。我不喜欢华尔街，我不喜欢他们的高管薪酬制度，但我不想给这位正躺在地上的心脏病人一通说教，我希望它回到健康的状态。
而且，从实操上来讲，如果你是贝尔斯登的股东，你亏损了90-95%，很多人失去了工作、失去了非常舒适的生活、同样的事发生在雷曼兄弟、AIG也一样，股东因此大受打击。
而这些股东并不仅仅是那些华尔街大佬，也包括了养老基金和来自全国的投资者。
我不会对这些太过担忧，正义无法做到完美。你可能会因为个别人穿着黄金降落伞（比喻部分高管即便因危机离职仍能按合同得到巨额报酬）安全着陆而火冒三丈，但这真的没有那么重要。
如果珍珠港事件发生了，你可以说军队此前制定的计划有误，你可以说军舰不应该全部驶入港口等等，抱怨无法造成任何改变。
这是珍珠港事件，你最好不要将大量的时间耗费在抱怨、或者去制定一个完整全面的战争计划、又或者成立一个专门决定军舰如何航行的委员会，你最好依靠最优秀的人去付诸行动。
罗斯 有些人认为我们正在进入衰退，并且他们惧怕“大萧条”的到来。有没有可能这项救助计划无法取得成功？
我们现在的失业率是6.1%，从任何常见的定义来讲，我们已经处于衰退之中。
美国公众拥有价值2万亿美元的住宅、大约2万亿美元的股票，这是美国家庭最大的两类资产，它们都大幅下跌了。
各个美国家庭的情况可能有些许差异，但是，至少95%的美国家庭的住宅资产加上股票资产比1-2年前差得多，这些正在伤害实体经济。
它正在伤害汽车销售、珠宝销售、家具销售等等，但这波伤害才刚刚开始。
如果信贷市场像现在这样处于瘫痪状态，如果每家（金融）公司都在持续压缩资产负债表、卖出资产，危机只不过刚刚开始。
在任何情况下，失业率都会继续上升，它现在是6.1%，但它是否会突破7%、是否会突破10、11或12就取决于国会在处理很多问题的智慧以及如何实施经国会授权的计划的智慧。
罗斯 这份你认为参议院和众议院必须通过的救助计划，你觉得它对于（重建）这个国家和制度体系的信心是至关重要的吗？
巴菲特 如果在珍珠港事件发生1周、2周、3周后你都没有行动，与你立即行动相比，你的战争地位已经远远落后了。
但美国国会将要做的事付诸行动的决心是非常重要的！本周，你无法让他们全票通过，但大多数议员的决定能让这一点变得明确。
巴菲特 我不认为你可以找到比汉克·保尔森（Henry“Hank”Merritt Paulson）更好的财政部长。
他是我的好友，他可能不应该接受这份工作，他受命于危难之间，但他了解市场、了解企业的运作、了解货币并且他心系国家。
所以，你任命了对的人。特别还有杰出的希拉·贝尔（Sheila Bair，时任联邦存款保险公司主席，即是当前在硅谷银行危机中屡上头条的FDIC）。
大多数观众可能都没有听说过希拉·贝尔的名字，她在过去两周内天衣无缝地将美国8%的银行存款转移到了健康的金融机构，这随即又增加了这些机构的资本金。
这是一个令人叹为观止的成绩：美国8%的存款、数以千万计的美国储户。
很少有人听说过她的名字，她永远无法得到黄金降落伞或任何报酬或任何其他的东西，她极好地完成了她的工作，我们有一些伟大的公仆。
我认为我们拥有能够完成任务的对的人选，而他们手上需要更多工具。
罗斯 除了现在的这份救助计划以外，可能还有什么工具？
巴菲特 他们需要足够的资金，他们还需要充足的灵活性来实现这份计划。在我看来，他们还需要在很大程度上结合当前的市场价格（实施援助计划）。
查理，我说过，这7000亿美元（注：即救助计划，后来美国政府确实通过了7000亿美元的不良资产救助计划），如果他们以现在的价格买入房贷相关的证券化产品或者直接买入住房抵押贷款，一段时间之后，他们是能赚钱的。
因为美国政府的力量是持久的并且它可以低成本的借钱。如果他们用这7000亿美元从市场中购买（房贷及房贷相关的证券化产品），而我能从7000亿美元中取得1%的份额且能拿到与之对应的盈利或亏损、成为他们的合作伙伴，我能赚到很多钱。
包括对冲基金在内这些人购买这些收益率在15-20%的东西，他们就是想要摆脱这些（金融机构）的对手方（只不过对冲基金的购买力有限）。
而美国财政部拥有独一无二的低成本借款能力，他们的借款额几乎可以是无限的，他们（干预市场的行为）可以存在很多很多很多年。
一段时间之后，这些资产会值更多的钱。美林在大约一个月之前以22美分的价格出售票面价值为1美元的房贷相关资产，它的买方将会赚到钱。而如果买方能像美国政府这样拥有极低的借款成本，他能赚很多很多的钱。
罗斯 所以你想告诉这些担心当前事态的、这7000亿美元的纳税人，买卖这些证券的盈利概率是很高的？你能收回大多数钱？
巴菲特 我敢对此下注。我是说，如果我有机会获得这项交易1%的份额，我会依此下注。
今天伯克希尔哈撒韦为通用电气斥资30亿美元，我们没有花掉这笔钱，我们用这笔钱进行了投资。
当联邦政府买入房贷，他们没有花掉钱，他们把钱进行了投资。
现在他们将钱投资于受压资产，但是他们的买入价格同样因受压而便宜，这是我喜欢干的那一类事，我只是没有7000亿美元。哈哈~
可能我和你可以合作一把。用你的钱和我的脑袋，我们能走得很远。
关于其他选项。有些人会说，为什么美国政府不学习伯克希尔的做法（对某些银行进行投资）？为什么这对于美国不是更好的做法？
巴菲特 我不认为重建金融公司（Reconstruction Finance Corporation，RFC）的实体模型是一件疯狂的事。这可以追溯到1932年（赫伯特·胡佛总统签署了RFC法案）。
实际上在1933年（罗斯福总统任命）由杰西·琼斯（Jesse H. Jones，担任RFC主席）付诸实践。它就曾通过认购新发股份和优先股把大多数钱投资于银行。
这个模型要有两个必要条件。一个至关重要的条件就是流动性。当有人提供某个金融产品的时候，必须要有买方，买家不需要给出很好的对价、但必须存在买家。
一些金融机构存在一个资本金的问题，我们近期为几家机构提供了资本金。
联邦政府在30年代通过RFC做了相同的事。我认为政府通过RFC扮演了合适的角色。
罗斯 那么，它现在是否可以成为一个（相比救助计划）更好的选择？
巴菲特 放到现在的话，它的规模不足够大。如果你现在成立一家RFC，给这家公司1000亿美元进行资本投资，它的实操过程会非常繁琐，但这些资产仍正在一天天地被（银行）挤出，商业票据的贷款无法得到续签。
商业票据市场（流动性）干涸就如同把经济体的血吸干一般，而这样的事正在发生。
所以我的结论是，像RFC这样的做法是合乎逻辑的，我自己可以会做类似的事，但是我不会将它与现在的事（救助计划）混为一谈，现在需要的是流动性。
罗斯 有些人认为甚至建议，现在是巴菲特回应政府请求、回报国家的时候。我想说，你在经营伯克希尔之外，还准备做些什么？
巴菲特 这是我的工作。任何时候我能够为政府提供帮助的话（我都会这么去做）。
例如给出建议，我实际上此前给出了一些建议，只不过都被忽视了。无论如何，我愿意这么做，我今天来到这里谈论与之相关的问题，显然也是基于相同的原因。
这些与伯克希尔无关……这么说也不完全正确，任何能帮助这个经济体恢复到正常行为举止的（都在某种程度上让伯克希尔受益了）。
我的意思是，我们拥有与两年一模一样的工厂，我们拥有（庞大的）住宅市场，我们的民众的生产效率比历史上任何时期都要高；我们国家所拥有的经济配方是无与伦比的。而现在，它却停滞下来。
罗斯 每年，当你口述、卡萝尔·卢米斯为你编辑致股东信的时候，你把你的两个姐妹想象成对话的对象。
罗斯 你在信中曾提到金融衍生品处于这场危机漩涡中心的一部分，不是吗？
巴菲特 AIG的市值曾超过2000亿美元、是美国前十大企业、是全球最受人敬仰的保险公司等等。如果他们从未染指金融衍生品，他们会活得很好、每个人早上按时上班、没有任何麻烦。
但是，它（衍生品）很诱人，你可以很容易地在一张小纸条上写下你想要的数字，你就可以按此报告利润。而且它没有上限，我是说你不需要资本金要求或者其他相似的东西（保证）。
我曾说过，它（金融衍生品）可能成为金融性大规模杀伤性武器，而这确实发生了。它摧毁了AIG，包括参与摧毁贝尔斯登和雷曼兄弟。只不过雷曼还有其他问题。
罗斯 我对此（金融衍生品）感兴趣的原因是，人们在质疑，凶手是否会逍遥法外？（在这场危机中，）有没有人仅仅是通过玩弄金融系统让自己占到便宜、赚到了巨额利润，利用个人的过度贪婪不可避免地导致了现在的局面？
巴菲特 我们存在所有这些问题，但我会说（导致危机的）最大的单一因素是：住宅市场存在着难以置信的泡沫。
你可以回看400年前荷兰的郁金香泡沫，人类经历了恐慌、贪婪等等所有这样的事情，人类的行为会导致泡沫。我们曾有过一次互联网泡沫，80年代早期中西部地区曾发生过农田泡沫最后导致了很多悲剧。
（而现在）3亿美国人、他们的借款机构、他们的政府、媒体所有人都一致认为房价会只涨不跌，这些建立起了一个价值20万亿美元的住宅市场，借款也是基于住宅，每个人都做了很多愚蠢的事。
有没有人做了欺诈行为？我们之后会回溯并找到罪魁祸首的。但这真不是问题的关键，尽管它导致了危机的发生。
我的意思是，（问题的关键在于）我们提高了杠杆，当20万亿美元资产下跌20%时，也就是造成了4万亿美元的损失，如果这4万亿美元的损失集中在经济体中错误的地方，它能搞砸整个系统。
罗斯 有些人认为，为了长期经济复苏，我们必须对此（房地产市场）做些什么。
巴菲特 毫无疑问，我们的存量是过度的。好消息在于我们国家的家庭组成。我不确定，我们每年可能有1百万个或更多的新组家庭，所以我们能消化库存。
但现在的库存量太大了，并且很多地方的房价涨到了不可理喻的程度，他们还依靠愚蠢的方式得到融资、人们在借贷方面撒了谎等等，各种各样的过度行为都参与到了这个市场。这是导致当前局面的最大因素。
巴菲特 人们永远应该去理解更多。在应对像“贪婪”这种很基本的人性时，人们无法学得更聪明。
你无法忍受比你笨很多的邻居因房价上涨而变得富有，你的配偶会对你不爽，很快，你也会跟着去（炒房）。
就这样，就出现了我称之为“自然的递进”（Natural Progression）的三个“I”（等级）：发明者（Innovators）、模仿者（Imitators）和傻子（Idiots）。
巴菲特 所有人都谨遵这条路径，而且如果你不遵从，甚至会看上去很愚蠢。
90年代晚期，互联网企业的估值很疯狂，卖价一天比一天高，（人们觉得）你如果没有参与其中你就是疯了，最终他们在市场中得到了自证。这就是人性。
而现在的房地产甚至更加夸张，因为大多数人希望拥有自己的房子。
如果你真的认为房价会年年上涨的话，你会觉得如果我今年不买的话、我明年就不得不买。在互联网股票（的投机上）并不存在这种思维，但却在住宅市场确实存在。
而当有人为你（买房）提供了便利，他们告诉你：你不用投入任何钱（首付）、你可以在收入上撒点小谎或者我们提供的贷款比例可以达到100%。你就会这么去做！
因为所有这样做了的人都证明了他们是正确的，你得到了所谓的“社会认同”。如果你没有这么去做，明天买房要花更多钱，你会觉得自己是个傻子。
罗斯 这条道路的前方，在我能清晰的看到人们的两个盲点：风险和杠杆。对？
巴菲特 在一段时间内，这种做法得到了回报。杠杆是唯一会让聪明人破产的东西。如果你欠别人钱，你明天可能不能偿债。如果你全款买入且做了正确的决定，最终你会变得非常富有。
（即使）你使用杠杆做了聪明的决定，一路走来只要有一件坏事发生在你身上，你就会被清零，因为任何数与零相乘的结果只能等于零。
当你周围的人正走向成功，你也正走向成功，就形成自我强化。
这很像灰姑娘的舞会，你知道到了午夜12点所有的东西都会变回南瓜和老鼠。
但随着晚会的进行，王子对你的吸引力不断增强，音乐越来越悦耳，舞会越来越有趣，我为什么要提前15分钟离场？我只愿意提前2分钟离场。
罗斯 是的。所以，针对这个救助计划，你希望它能取得什么效果？它会宽信贷、它会阻止下跌和恐慌、它能让人们重拾信心？
当下，7天期国债的收益率只有0.05%，人们买它并不是因为这1%的二十分之一的收益率对投资者多么有吸引力，而是因为人们相信财政部下周会把钱还给他们。
我现在手握65亿美元的现金，10月6日我们会用这笔钱完成马氏箭牌（口香糖）的交易。我必须在10月6号给出这笔钱，我必须在这段时间内非常小心地（处理这笔钱），因为他们期待我在那天出现（完成交易）。
但如果我对其他的人或机构失去信心，并且我确实对很多机构已经失去了信心，他们的资金无法使用、他们没有钱去完成交易，那么整个经济体都会瞬间停滞。
市场的信心、对机构的信心更像是氧气，当它存在的时候，你根本意识不到它的存在。它是必不可少的，但你可能几年都不会去想它。但当它离开了5分钟，它会是你脑中唯一的东西。
现在，它需要一次电击，这就是我希望这个救助计划能取得的效果。
巴菲特 你拧开了水龙头……我和一些参议员和众议员争论过，你不会希望（救助计划来得）太迟太小的。
现在，从我的视角来看，他们已经行动得太迟了……但我可以接受。我们可能在珍珠港事件发生之后进行几个星期的争论：到底是对日宣战还是先清算军舰的战损。
不管怎么说，7000亿美元是一大笔钱，它能购买很多受压资产。并且如果你以合适的价格买入，你可能会买到2万亿面值的资产。
一种可行的方法是，如果有一家机构想要将价值10亿美元的房贷卖给你的时候，他们必要在市场上卖出1亿资产，而你去以同等条件购买另外的9亿。
这样的操作需要得到授权，我希望可以通过这样的授权。而这种授权行为本身会从某种程度上让市场更加稳定（意为不容易以更便宜的价格买到这些资产），但这无所谓。重要的是，你不应该以人为操纵的价格进行购买。
罗斯 你认为，什么将会（因这场危机而）被永远改变？
巴菲特 信心会回来的。我会这么告诉你，这个国家的生活水平在10年之后会比现在更好；20年之后会比10年以后更好。
与20世纪（初）相比，美国的平均生活水平增长了10倍。我们经历了“大萧条”、两次世界大战、流感大流行、石油危机，我们经历了所有这些糟糕的事件，但美国制度中的某些因素在这100年中不断地释放了人类的潜力，以至于我们实现了7倍的增长。
我的意思是我们拥有一个伟大的系统。我现在的生产力是前所未有的，美国工人的人均生产力是前所未有的，我们的人口数量是历史最高的，我们具备拥有美好未来的所有要素。
只不过现在，这位运动员正躺在地上，但这是一个超级运动员。
很大程度上，世界经济现状与美国类似。我是说，欧洲的银行与美国的银行合作……
巴菲特 是的，它们曾从奥马哈的一些人手上拿到房贷，并经过了几次证券化。
呵呵，他们拥有所有华尔街的特点。他们看上去非常有学识，走进来滔滔不绝地讲述伽马、阿尔法、西格玛等等。
我能提醒你的就是，当心那些满口方程式的怪胎，哈哈哈……欧洲人学得不错。
罗斯 现在我们知道了“脱钩”或者是美国对某些国家的影响力（在减弱），例如中国。你在那里投资、你了解那里。
巴菲特 一家叫比亚迪的公司，它可能会生产、我希望它能够生产出质量非常好的电动汽车。
罗斯 除了你观察并购买“价值”、观察管理层、寻找适合你的投资规模、它的未来、它价格之外，你是否有其他的行为准则？
巴菲特 我们现在的投资标的需要比较大的体量。我们寻找比较大体量的投资标的，我们找寻我能理解的东西。
很多生意是我无法理解，有人能通过可可豆赚了很多钱，但我不能理解，所以我会把这样的机会让给他。
所以它必须是一个我能理解的生意，它必须从根本上存在良好的经济效应，它的管理层必要让我喜欢、信任并尊敬，并且它的价格必须是合理的。
巴菲特 是的，现在的价格合理得多。（现在）我对我们的投资一点都不担心。我的意思是，美国现在的人均GDP大概在4.6-4.7万美元，我们做得非常不错。
未来我们会做得更好，我不担心这个国家。我担心的是有什么事会阻碍了国家的潜力，现在它即很大程度上受到了阻碍。
罗斯 现在我们着手进行急救。明年1月，新任总统就会上任、新的财政部长会上任、新的立法机关，他们的首要任务是什么，他们会面临什么挑战？因为他们有条件进行更长远的打算，可能不仅是让这位病人从地上站起来，还让他跑得更快些？
我不会错误地去幻想一颗能马上掉头的、有魔力的子弹。经济不会在几个月之内快速掉头的，萧条会继续恶化。误导大众是巨大的错误。
巴菲特 我不知道，我甚至不知道是1个月还是两个月。
巴菲特 如果我们没有做我们应该去做的事，可能会需要5年。
巴菲特 我们需要投入资源。像我所说的，我们并不是在花钱，如果我们以明智的价格买入这些资产，美国财政部会赚钱的。他们的借款成本只有几个百分点，这些资产（的收益）比它要高。
巴菲特 （对于“如果”的问题，）更重要的是谁会当选美国财政部部长以及谁会当选美国副总统。如果你想对此进行辩论，我可以就此进行辩论，但是……哈哈哈
罗斯 好吧。这些人都是因为什么给你打电话，他们在电话里问了你什么问题？我知道，你接到了你朋友们的电话、美联储官员们的电话，你曾经历过类似的危机，你曾面对过棘手的危机。
罗斯 是的，你打过这些仗，我想知道这些聪明的人、正掌权处理危机的人，他们的问题是什么、他们想知道什么？
巴菲特 最近，他们会问我“这（救助计划）是否有效”？
罗斯 你给他们吃定心丸：如果他们这么做了，它会有效的？
巴菲特 我不知道下一任财政部长是谁。我会这样告诉他们：我会给像汉克·保尔森这样的人一张非常接近于空白支票的东西（即让财政部长自己填上数字）。华盛顿非常讨厌我这种说法。
巴菲特 甚至是拿你的一部分钱与他们一起投资，我愿意用自己的钱与他们一起投资。哈哈
我认为依靠535人（对房贷证券）进行投资是一项艰巨的任务。我会通过很多维度……
罗斯 你会通过“监管”（的维度）来监督他们的行为？
巴菲特 我认为监管的方式非常好，并且我认为监管应该完全专注于“是否通过市场购买资产”。
你希望确定政府没有进行愚蠢的投资，但你不应该在意它在哪个选区进行投资或者哪家银行得到了更多的投资。
巴菲特 我想你会对投资进行很多审查。就像是RFC（重建金融公司）一样，人们知道应该投资哪些公司的优先股，并且它运作得非常好。
罗斯 但这与重组信托公司（Resolution Trust Company）不同，因为这次针对的是证券而非房地产。
巴菲特 由于（20世纪80年代）储贷危机，政府继承了大量资产，为了清算这些资产而（于1989年）成立了重组信托公司。当储贷危机发生，政府介入并偿付了存款，之后就拥有了大量的待售资产。
现在，我们不是在讨论出售资产，而是在讨论明智地买入。他们（重组信托公司）在卖出一些储贷机构遗留给他们的资产，储贷机构做了很多愚蠢的行为，他们的工作是将这些资产套现，他们也确实做到了。
罗斯 你曾对我说过，资本主义不是一个完美的系统，你曾提到了它的一些失败之处，人们现在正在谈论这些：资本主义的过度激进、无效的市场，有些国家也正在指责说：看吧，市场经济无法一直达到你的目标。
人们经历了郁金香泡沫、南海泡沫（注：牛顿也参与了这场泡沫，并留下名言：我能计算出天体运动的轨迹却计算不出人性的疯狂），人们经历了互联网的疯狂。当我刚开始投资时，人们甚至对铀矿股票疯狂。
你真的无法改变人类的动物本能，并且人类确实变得越来越聪明。你可以通过设立一些机构通过不同方式来遏制人类的动物本能。
实际上，就银行而言，他们有各种资本比率等等（来约束人性），但是银行还是绕开了它们。他们设定筛选标准等等，只是想获得更高的杠杆。
人们喜欢有效的杠杆，如果你能借到X成本的钱，然后从另一边获得（X+1）的收益。但如果你无法拿回（X+1）的收益，而另一边的X仍然存在，你就陷入了危机。
罗斯 我知道你对会计很有感觉，谈谈会计中“用市场定价衡量一项资产的价值”这一问题？
查理，我忘了是在1974年还是1975年，伯克希尔哈撒韦持有了很多普通股，我告诉我们的股东它们的市场定价，并且我们（在财务报告中）使用了市场定价（去计算他们的价值）。
我告诉他们，我认为这些东西比市场的定价更值钱，我们会赚很多钱，但这就是它们今天的价值。我不认为在这些事情上说明事实会让任何人受到损害。
并且我认为，一旦人们把这些东西与其他任何非市场化的价格挂钩，天知道财务报告该如何撰写。
罗斯 有些人会说这些东西的价值比市场定价更高，因此我们看到的并非事实的情况。
巴菲特 这就是事实的情况，我也希望我们现在能按照“事实”把资产卖给财政部，哈哈。
当你把杜撰的数字贴在价值上，你会碰上很多麻烦事。你可以解释事实：这些是受压的价格、我们认为这些资产未来会值更多钱，我认为这些解释是可以应用在某些特定的事情上的。
但是，如果我突然说这1美元现金的价值是2美元，它的价值不是2美元，它今天就值1美元。
一旦你将虚假的数字放进财报里，你会遇到很多麻烦，我们在过去20年中见过太多这样的例子了。
巴菲特 我不认为更糟了，我只是认为人们所想的做法会把事情变得更糟。
罗斯 你对会计制度改革的想法是怎样的？你坚持用市场定价？
巴菲特 规则变得极其复杂，这成了管理者的噩梦。我想要告诉伯克希尔的股东这些流通股的市场价值，就算（我认为它们的真实价值）超过市场定价……我想要告诉他们所有与之相关的事。
我在其中解释了：一方面，我们资产负债表中的一部分数字是错误的；另一方面，这是标准的做法，是美国证监会要求的做法。我们会这么去做，但我会解释为什么数字是错误的，股东们阅读后可以分辨他们是否认可我的逻辑。
从现在所发生的的一切来看，通胀是一个可能性很高的结果
罗斯 当你看这个国家前景时，有些人认为美国的强大应该被更多人分享，我们仍然会分到同样的蛋糕，但是其他人（国家）能分到更多蛋糕。
巴菲特 这很好。我希望我的蛋糕更大，但别人的蛋糕增长的更快是极好的，长期下来我们会从中受益。
世界有65亿人口，3亿人口越来越繁荣、这很好；但我认为其他人能繁荣是极好的。他们能从我们的系统中学习一些东西，他们也确实学到了；他们还在学习如果释放他们民众的潜力，来生产更多彼此所需要的商品和服务。
罗斯 你认为经常项下的负债是不好的。这意味着美国的消费意愿大于储蓄意愿。
巴菲特 我认为这样不好。几年之前，我写了一个《鲁布·戈德堡计划》（注：鲁布·戈德堡机械Rube Goldberg machine是一种被设计得过度复杂的机械组合,以迂回曲折的方法去完成一些其实是非常简单的工作），我自己并不喜欢这个计划，但相比我们现在正在做的，我乐于选择这个计划。
实际上，我们的出口很好，我们的出口大约占到GDP的12%。几年之前，我们的出口只占到5%，且对应的是更小的GDP。所以，世界的其他国家非常喜欢我们的东西，只不过我们买得太多了。
我认为这是一个需要被认知的问题；但我一点都不认为这是当下最重要的问题。
我们的消费高于产出，这导致我们每时每刻都在把国家的一部分交易出去。但是随着我们生产力的上升，未来我们仍然会过得更好；如果我们从没有如此行事，我们能还要好。
巴菲特 从现在所发生的的一切来看，通胀是一个可能性很高的结果。从某种角度来说，我们在正在面对“未来”和“通胀”以及让（经济）重新站起来之间的选择。
所以，我们很可能选择未来一段时间的通胀以弥补我们此前所犯的错误。
罗斯 你所支持的奥巴马议员正在讨论另一个刺激计划，你认为当下另外的刺激计划重要吗？
巴菲特 我认为解开信贷市场是我们现在最需要做的事。我们可能需要另一项刺激。如果我们确实需要，它应该针对中等收入家庭。
事实是，我的税务贡献并不好。我现在所支付的税率是我一生中最低的，这很疯狂。如果你去看福布斯前400位富豪，他们所支付的工资税率比他们的秘书或办公室的其他同事的平均税率还低。
我认为，像我这样（经济水平）的人应该缴纳更高的税，而奥巴马所说剩下的95%的人（可能略高于这个比例）应该缴更少的税。所以，我认为另一份刺激计划着实应该为这些人设计。
美国有2400万个家庭，其中五分之一家庭的年收入在2.1万美元及以下，每个家庭的人数在2-4人、可能平均在2.5人。想象一下，他们每年要依靠2.1-2.2万美元生存的情景，我们五分之一的人口就生活在这样的水平。所以，你不需要担心我这样的人。
我会想要推动购买力。如果你让这一部分的人均收入增加1000美元，这些钱会被用掉；他们需要用这些钱。从一定程度上，（这一部分钱）应该由我这样的人来承担。
巴菲特 现在的资本利得税是15%。我坐在办公室、通过资本利得赚了很多钱，所以我缴15%的资本利得税，但我没有工资税，我从没享受过这么低的税率。然后，有人走进来帮我清理垃圾桶，她单单工资税就要15.3%。
罗斯 所以资本利得税应该增长到18%、20%、25%、30%？
巴菲特 我认为投资收入比劳动收入的税率低是非常糟糕的。
我们今年的（财政）支出大约3.1万亿，但我们的（财政）收入只有2.6万亿，你需要从一些人手中募集这些钱。你应该从谁的手中募集这些钱？你要从那位把我送到这儿来的出租车司机手中？
每个人都讨厌纳税。但如果你想要政府去实现那些你要它做的事，它就需要从一部分人手中募集这些钱。
特别是过去6-8年，它越来越少地从我这样的人手中获得。人们总是谈论最富有的1%的人群缴了多少多少税，但实际上……（美国财政的）所得税收入是1.3万亿，其中9000亿是工资税，这9000亿并不是从我这样的人手中取得的。
没有完美的解决方案，最终我们可能只是让这个系统更好一点点
罗斯 你之前提到了通胀的可能性，你对美联储对利率的调控有什么想法吗？
巴菲特 我觉得现在应该把这种事放在一边，等到病人能站起来走再说。
有趣的是，我们现在做的事会造成通胀的结果，但是利率、包括长期利率正处于非常低的水平。
罗斯 无论这项法案是否通过，我们如何评估我们是否正有效地在推动危机解决的进程？
巴菲特 这会非常困难，因为经济在一段时间内会变得更糟。如果它没有通过，经济可能会摔下悬崖，并且没有人会知道经济会有多糟。
我的意思是，人们无法看到立竿见影的效果.我们正在地上按压他的胸口，你别指望他能突然站起来活蹦乱跳的。
在立法机构（即参议院和众议院）的人会很尴尬，如果他们投票赞成这项法案，但却没有立竿见影的效果，民众会说你投票赞成的计划花了那么多钱却没有任何作用，这些钱也没有花在我身上，你怎么可以这么做……尽管这些钱没有被花掉而是进行了投资。
（处理）这些事需要一个了解所有问题且能解释所有问题这些事情的领导人。
罗斯 但我们不是一直缺少这样的领导力吗？我和你进行这样的炉边谈话的原因就是（缺少能够向民众解释的领导力）……
巴菲特 当美国总统早晨8点走出来，他自己的政党以2:1的票数反对他的提案时，你就知道为什么他无法（向民众）给出（他们需要的）信息了（意为小布什连自己党内都无法说服）。
这需要真正的领导力。当罗斯福掌权后，他可能印了一小部分钱、他可能拥有世界上最伟大的经济学家，但（重要的是）他确实重拾了（美国民众）的信心。
你需要它，你需要去电击一下经济，经济（真正）的修复需要很长时间。1933年、1934年，经济（实际）没有太多的改变，但是我们推出了联邦存款保险公司（FDIC），我认为FDIC是美国最好的……
罗斯 但是他们不得不调整它，你认为他们在对的道路上？
罗斯 罗斯福也曾说过，我们唯一需要害怕的就是害怕情绪本身，这显然是我们国家的现状。我想知道，在过去1个月中，你在哪个时刻会对自己说：我的天，我从没意识到我们会到这般田地？
巴菲特 我不会这么担忧。因为我知道这个国家没有卡壳的时候，它运作得非常好；并且国会会做出正确的决定。但当我看到那天众议院投票的时候……我没有害怕，我仍然觉得会通过某些法案……
我们正在经历一个非常非常艰难的时期。我从没有想过AIG会无法兑付它的支票。
巴菲特 他们希望私营机构会这么去做。我会这么去做。我的意思是，如果我是财政部长或者美联储主席，我会去让私营机构害怕，对他们说：你们应该去救助AIG，否则你们会与它一起沉没，所以你们去救它。
而且，我会不露声色一直等待到最后一秒。如果他们没有动，我再插手。
罗斯 这样的事有没有发生在这场危机中，财政部长说你们最好去出钱救他否则就一起沉没？
巴菲特 我觉得他们认为私营机构会插手，私营机构也确实尝试过插手，直到他们认识到问题的规模。
在那个周末，有些人认为他们有解决方法，直到他们看到这个窟窿越来越大，200亿不够、300亿不够、400亿还不够……它超出了所有人的能力，肯定没有人能在这么短期内做到。
罗斯 （恐吓私营机构去收购是因为）政府没有那么多资本？
巴菲特 （因为）这是个未知局面。AIG金融产品部门的衍生品账本（包括房屋抵押贷款、消费贷以及因2008年金融危机而闻名世界的“信用违约互换”），没有人听说过它，但它是一个极好的利润来源，你可以通过它实现收入等等所有这些事。我保证他们的管理层（无法理解这些产品）。
1998年，我买下的通用再保险公司（General Reinsurance）就有与其相似但规模小很多的业务，那由23000份合同组成。在一个温和的经济环境下，我花了4亿多美元（去摆脱它）。但现在的环境不温和，如果AIG要化解它，会打击到世界上所有的机构。
罗斯 而且没有私营机构有能力介入，即使是伯克希尔。
巴菲特 即使是伯克希尔也不行。我曾以为50-100亿美元能让我达成一个好交易，而且如果我能够这么做我早这么做了。
罗斯 100亿美元可能在（伯克希尔的）能力范围内，但850亿不行。
巴菲特 不行。并且美联储对它的结构设计得非常非常好（注：美联储于2008年9月宣布向AIG提供850亿美元贷款救助，之后于10月再次提供378亿美元贷款。自2008年9月之后，AIG先后共计获得美国政府4次救助，金额累计超过1700亿美元）。
他们非常有可能收回贷款，甚至能赚到钱。他们参与了80%的（救助金额）……他们制定了严苛的条款。我想要雇下制定这份协议的人，他能很好地融入伯克希尔，哈哈。
（注：与访谈刚开始巴菲特提及的“黄金降落伞”相呼应的是：正是AIG金融产品部门，在这次访谈5个多月后的2009年3月、AIG刚刚收到美国政府300亿美元救助资金之后，AIG于3月15宣布向导致其陷入经营困境的AIG金融产品部门的高管支付1.65亿美元的奖金和津贴。有些讽刺~~）
罗斯 高盛和通用电气的人会说，我希望把那个人雇下来为你打工，哈哈。
巴菲特 蒂姆·盖特纳（Tim Geithner，时任纽约联储主席）做得更好，哈哈。
罗斯 你一直告诉我们、在我们这次访谈中你也一直在说，当下的这个计划是至关重要的，否则我们会陷入非常非常困难的境地。我们虚度的、没有作为的每一周都会使我们陷得更深、把危机变得不可逆转。
巴菲特 一盎司预防胜过一磅的解药（本杰明·富兰克林的名言：An ounce of prevention is worth a pound of cure）。如果那一磅的解药迟到了6个月，就需要1吨的解药。
不通过这份救助计划是疯狂的。但是，这不会对经济造成很大的影响，这是民众们需要理解的。你们会看到失业率继续上升，你们会看到很多生意的收入很差。
巴菲特 是的。（有没有通过救助计划的）不同点在于……7%的失业率对比9%，意味着300万人。如果我们以错误的方式应对危机，在我看来就会造成这一部分人非必要的失业。
我从没失业过，我也从没全职就业过，但（我可以想象）回到家面对房贷、孩子和所有其他的开销。我父亲在30年代遭遇过这样的事情。
你不希望去产生300万人口的非必要失业，但你无法阻止失业率从现在开始继续上升。我不希望旁观者们认为国会现在挥舞的是神奇的魔杖，能让所有的困境都烟消云散。他们会看到更多的坏事发生。
但是如果我们通过了这份计划，我们一直做正确的事，系统将在一段时间后重回正轨。我们的系统非常好。
罗斯 最后让我问这个问题，在急救措施以外，我们需要对这个系统做调整吗？规则的制定、政府的监管，重新思考里根总统的建议……
巴菲特 一旦我们救活了这个运动员，我们可以告诉他改变一些饮食习惯、多锻炼等等这类事。并且，如果我想到了好办法或者我认为他们的办法很好，我会很高兴为其做出贡献。
这个系统很可能会矫枉过正。民主的天性会厌恶发生过的坏事，为了让“这件事不再发生”，我们会用不同的、不合理的方式去攻击它。
但这是国会的职责、顾问的职责，我全力支持最优秀的人去努力解决这一类事情。
但就像我说的，我不认为有完美的解决方案，最终我们可能只是让这个系统更好一点点。
我们拥有一个非常好的系统，只不过我们疯了、我们确实在房地产上疯狂了，它让多米诺骨牌倒下了。
—— / Cong Ming Tou Zi Zhe / ——
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